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La esclavitud no ha sido abolida, solo se puso en nómina.

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La esclavitud no ha sido abolida, solo se puso en nómina.

Mensaje  Monica Sedai el Dom Nov 28, 2010 11:49 pm

Hola a tod@s!! Este tema me parece muy interesante sobre todo ahora con los tiempos en los que vivimos.Muchos de los trabajadores de hoy en día se llaman a sí mismos esclavos de su empresa. el sueldo no es el esperado y hay más miedo a quejarse. Antes sabíamos lo que había pero ahora ¿creéis que vivimos en una falsa libertad?. Hay personas que han manifestado tener miedo a la hora de exigir sus derechos como trabajadores porque pueden sufrir un trato diferente.

¿Que opináis? Wink


Última edición por Monica Sedai el Mar Ene 04, 2011 10:39 pm, editado 1 vez

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Re: La esclavitud no ha sido abolida, solo se puso en nómina.

Mensaje  isiman el Vie Dic 03, 2010 2:38 am

Si que hay esclavitud en el mundo, en los paises pobres si que tienen muy malas condiciones laborales, en España y el mundo occidental los trabajadores nunca han tenido mejores condiciones, aunque cuando aparecen las málditas crisis la cosa empeora.
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Re: La esclavitud no ha sido abolida, solo se puso en nómina.

Mensaje  Ariendla al'Vala el Sáb Dic 04, 2010 7:18 pm

Mi padre antes ganaba 2500€ y ahora con la leyes que ha sacado el PSOE cobra..está en paro. No se si será coincidencia pero en primera legislatura del PSOE paso lo mismo. Dejaron las arcas de Madrid vacías y mi padre lo paso muy mal. Por propia experiencia diré que mi familia a vivido mejor en la época del PP, sobre todo en los últimos cuatro años. Y mi padre no vive de la constricción.

Por otro lado, no quiero que se vaya el PSOE porque está haciendo muchas cosas para las mujeres que nunca ha hecho el PP ni lo piensa hacer. Como no es el tema que estamos tratando no me dilataré más por este camino.

En las próximas elecciones estaré en un dilema Economía VS Mujeres. confused
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Re: La esclavitud no ha sido abolida, solo se puso en nómina.

Mensaje  Altea Sedai el Miér Dic 08, 2010 9:47 pm

Respecto al tema que plantea Monica Sedai, yo que que las personas se quejan demasiado por la situación. Si, se que hay muchísimas personas que lo están pasando mal por el tema de la crisis, pero no creo debiéramos emplear el término esclavitud para definir la situación de las personas en este momento. Más bien yo diría que la sociedad española se había acomodado demasiado y ahora no le gusta como están las cosas, pero tampoco se mueven para cambiar las cosas. las cosas están muy quietas, sólo nos han enseñado a quejarnos y no ha hacer cosas. La mayoría de las personas jóvees quieren algo rápido, sencillo y que no canse mucho de trabajo, y no se dan cuenta de que el trabajo es eso, trabajo, y que cuesta mucho hacerlo... tanto quer hasta pagan por el.

Ariendla Sedai, no se cómo estará Madrid ahora... pero te puedo aegurar que Andalucía está mucho peor. Tenemos la peor educación de españa, la tasa de paro mas alta del país y las regulaciones más absurdas que provocan que mucha gente esté cobrando sin hacer nada...

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Re: La esclavitud no ha sido abolida, solo se puso en nómina.

Mensaje  Sariel_Rofocale el Mar Dic 14, 2010 3:45 am

mmmm
Paso cobardemente de discutir este tema..
Detesto hablar de dinero, sobre todo por que la realidad económica de mi bolsillo no supera un euro...
Bastante trabajo tengo con levantar lo del diario, pagar mis cuentas, y conseguir el dinero para pagar mi carrera que no es precisamente barata...
Si, es cierto, la esclavitud, no se abolio, se puso en nomina.. Afortunadamente puedo decir que soy el dueño de mi propia esclavitud, y aunque soy un humilde peaton de la economía, por lo menos siempre puedo decidir, que es mejor trabajar de mesero a pertenecer a una gran empresa en donde me aburra como una lata oxidada... Y vaya, si ya he sido mesero, mensajero, carpintero, obrero, etc etc...
Y sabéis que? si bien a veces envidio la seguridad y al estabilidad del que tiene un empleo fijo con perspectiva... Nada de lo que he hecho ha sido en vano, y si mi va mal, siempre puedo vender manillas, pulseras y collares a los turistas...
me parece que con el empleo pasa lo mismo que con el invierno..
la gente encuentra mas placentero quejarse que hacer algo al respecto...

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Re: La esclavitud no ha sido abolida, solo se puso en nómina.

Mensaje  Altea Sedai el Mar Dic 14, 2010 6:41 pm

Entonces, Sariel, estamos de acuerdo en que la gente se queja muchísimo y por vicio.
Nada, nada de lo que hacemos es en vano. Todos los acontecimientos siempre terminan llegando a algo y sirviendo en un futuro. Además, esa perspectiva de las cosas se da mucho en la Rueda del Tiempo... donde personajes que parecen en un primer momento pasajeros reaparecen un libro después y cobran protagonismo.
Las cosas hay que hacerlas y punto. Yo no me considero una esclava y creo que todos los que estamos estudiando realmente nos estamos asegurando de no serlos en un futuro. De poder tomar decisiones y no estar atados a las cuentas

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Re: La esclavitud no ha sido abolida, solo se puso en nómina.

Mensaje  David el Mar Dic 28, 2010 12:41 am

Estoy totalmente de acuerdo con el título de este post. El trabajo actualmente es la nueva forma de nombrar a la esclavitud.

El puesto de trabajo es el lugar donde pasaremos 8 horas al día cinco días a la semana durante el resto de nuestras vidas. Es decir, una tercera o cuarta parte de nuestra vida será empleada en trabajar. Siendo así, lo mínimo que se le puede pedir al trabajo es que sea algo edificante para la persona. El trabajo no debería ser algo que hacer porque te pagan, sino porque te gusta hacerlo, porque te hace crecer como persona. Lo que pasa actualmente es que los empresarios compran la vida de los empleados y los empleados venden su tiempo, su fuerza y su inteligencia (en el mejor de los casos). El trabajo es una esclavitud desde el mismo momento en que si no lo haces, no comes.

Ariendla Sedai, la política económica del PP y del PSOE es a mi juicio imperceptiblemente diferente. A unos se les llena la boca de socialismo y otros proclaman liberalismo radical, pero al final todos caen en las mismas mediocres medias tintas. Y la política social del PSOE (aunque mejor que la del PP) tampoco es para echar cohetes...

Altea, estoy en desacuerdo contigo: no nos quejamos de vicio, nos quejamos demasiado poco. Poquísimo. El trabajo no debería ser algo que cueste mucho hacerlo, como tu dices, sino algo edificante, agradable y creativo. Y no deberían darte dinero por hacerlo, deberian darte dinero porque eres una persona. La gente hace continuamente muchas actividades por las que no se le paga y lo hace voluntariamente. El trabajo debería ser algo así, debería encauzarse como un hobby o una afición. Debería poderse cambiar cuando se quisiera (toda la vida haciendo lo mismo es algo inhumano y acaba por aburrir a cualquiera ¿no crees?). Debería ser, en fin, algo que se hiciera por gusto y no por obligación. Debería ser juego y no esclavitud.

Bueno, os dejo aquí un ensayo que va sobre este tema. A mi me parece muy interesante. Se titula La Abolición del Trabajo:

http://www.librosgratisweb.com/pdf/black-bob/la-abolicion-del-trabajo.pdf

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Re: La esclavitud no ha sido abolida, solo se puso en nómina.

Mensaje  Altea Sedai el Mar Dic 28, 2010 1:33 am

Obviamente, estoy en total desacuerdo contigo, David.
verás, una afición es una afición y un trabajo es algo totalmente distinto. Un trabajo cuesta trabajo. Y no, no quiero ser redundante, es solo que esa me parece una buena definición. El dinero mueve el mundo, el mundo en el que todos vivimos. Luego hay que establecer una forma de conseguir ese dinero. Para conseguir algo, cualquier cosa, hace falta esfuerzo y trabajo. Pues bien, tu desarrollas una actividad 8 horas diarias (con suerte) durante 5 días a la semana para que te recompensen tu esfuerzo y trabajo en forma de algo que puedas aprovechar, y existen pocas cosas en el mundo material que puedas utilizar más que el dinero.
Y si, nos quejamos de vicio, porque cuando una persona se queja gasta sus energías y tiempo en eso, que al fin y al cabo no es mas que una actividad inservible e insufrible. A nadie le gusta tener a su lado a una persona que no para de protestar y quejarse.
Si aquellas personas que se pasan el dia quejandose utilizaran sus energías para otra cosa, seguro que al final su situación mejoraba tanto como para no poder quejarse.

Veo que tienes una mentalidad muy muy marxista, donde el trabajo es algo que construye a la persona, una actividad propia de el y que le sirve para crecer como persona. Nunca había conocido a nadie así ^^ me alegra

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Re: La esclavitud no ha sido abolida, solo se puso en nómina.

Mensaje  David el Mar Dic 28, 2010 3:38 am

"El dinero mueve el mundo, el mundo en el que todos vivios" Vale tienes razón, no te lo puedo negar. Pero resulta que no me gusta ese mundo. Y a la mayoría de personas tampoco. Y es ridículo vivir en un mundo que a casi nadie le gusta, porque las condiciones de ese mundo las ponemos nosotros y si no nos gustan podemos cambiarlas y construir otra forma de vida, de organización y de explotación y distribución de los recursos. Una forma infinitamente mejor.

"para conseguir algo, cualquier cosa, hace falta esfuerzo y trabajo" De acuerdo también. Pero hay muchas formas de esfuerzo. Está el esfuerzo del deportista que luego se siente sano y fuerte, el esfuerzo del artesano y el artista que luego tienen la satisfacción de ver su creación terminada, el esfuerzo que haces para ayudar a alguien que luego se recompensa con su felicidad y su agradecimiento, el esfuerzo de estudiar y leer que llenan a la persona de conocimiento y armamento mental... Son esfuerzos VOLUNTARIOS, son "esfuerzos" entre comillas, porque se hacen a gusto, porque nosotros queremos, porque nos compensan, nos llenan y nos hacen crecer. Ese es el tipo de trabajo, de actividad, que es imprescindible en una vida humana sana. Pero luego está el esfuerzo de levantarse todos los días a las seis de la mañana para dedicarse a atornillar la mima pieza cientos de veces en una cadena de montaje. Ese es un esfuerzo ESTERIL, que no aporta nada a la persona, que no sirve para nada excepto para incrementar el margen de beneficios del propietario de la fábrica. Un esfuerzo EVITABLE ya que lo podría hacer una máquina. Un esfuerzo, en fin, ESCLAVIZANTE porque el empleado no tiene otro remedio que hacerlo si quiere sobrevivir. O pasa por el aro o la sociedad le destruirá y le convertirá en un paria sin techo.

Quejarse gasta energías inútilmente. También estoy de acuerdo en eso, pero en parte. La forma en la que nos quejamos es incorrecta, sirve para poco. Si esas mismas energías se encazuaran en una protesta más eficaz, más organizada, más "revolucionaria" si quieres, se podría conseguir, quizá, el cambio de mundo que mencionaba al principio.

Por cierto, me considero más anarquista que marxista xD

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Re: La esclavitud no ha sido abolida, solo se puso en nómina.

Mensaje  Altea Sedai el Miér Dic 29, 2010 11:59 am

Si es el mundo en que todos vivimos, pienso que la gente se queja de vicio y que realmente nadie está tan absolutamente descontento con la sociedad capitalista que, al contrario que la anarquista o marxista... han demostrado que si funciona XDD
Y con esto no estoy diciendo que yo sea una persona capitalista en el sentido estricto de la palabra. Todos somos capitalistas, porque todos vivimos en este mundo y estamos sujetos a sus normas. Todos trabajamos o trabajaremos para conseguir dinero y, por tanto, somos capitalistas.
Creo que tu visión del mundo es demasiado ideal y poco práctica. Las aficiones son para el tiempo libre y tu te olvidas de las obligaciones. En el mundo que nos planteas no hay obligaciones propiamente dichas, porque todo es simplemente porque te enriquece.
Yo soy una persona a la que encanta aprender cosas nuevas sobre astrofísica, física o robótica y, sin embargo, ODIO estudiar con todas mis fuerzas. Tengo que hacer ese esfuerzo para poder sacarme bachillerato y ahora mi santa carrera, al igual que tendré que hacer es esfuerzo de levantarme a las 6 de la mañana para ir a trabajar.
Creo que este mundo tiene muchos, muchísimos defectos y que la sociedad sea capitalista no es ni el mayor ni el mas importante de ellos.

Me gusta por donde está tirando este tema ^^

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Re: La esclavitud no ha sido abolida, solo se puso en nómina.

Mensaje  David el Miér Dic 29, 2010 7:51 pm

¿Qué la sociedad capitalista ha demostrado que funciona? ¿Perdona? Curioso concepto de funcionar: La mayor parte de la población está por debajo del umbral de la pobreza, desaparecen cientos de especies cada día, millones de personas mueren pese a que sabemos como curarlas porque no le sale rentable a las empresas farmacéuticas, incluso en el mundo "desarrollado" aparecen crisis económicas periódicas inevitables debido al sistema financiero corrupto del capitalismo. ¿Eso es funcionar? Sí, el capitalismo es una máquina que funciona perfectamente para producir sufrimiento, desigualdad, neurosis y contaminación. Si por funcionar te refieres a que es un sistema estable, pues la verdad hay muchos ejemplos de sistemas que la historia ha demostrado tanto o más estables. El feudalismo por ejemplo. Pero creo que a nadie le gustaría volver a él (exceptuando, por supuesto, a don juan carlos y a la duquesa de alba).

Me dices que soy poco práctico, pero no me dices por qué mis pensamientos "idealistas" son inviables. ¿Por qué no es posible una sociedad en la que el trabajo no sea esclavitud ni obligación, sino todo lo contrario? O al menos una sociedad en la que no todo girara en torno al trabajo, la productividad y el beneficio y en la que los esfuerzos y las obligaciones inevitables se repartieran de forma equitativa. Te aseguro que los hombres prehistóricos trabajaban mucho menos de ocho horas diarias. ¿Cómo es posible que nosotros, con todos nuestros queridos adelantos técnicos, tengamos que trabajar más que ellos?

Yo, de momento, no he propuesto ningún sistema concreto. El anarquismo solo es una idea general, algo que puede desarrollarse de mil maneras distintas. Es más, que debe desarrollarse de mil maneras distintas porque en caso contrario no sería anarquismo, ya que habría imposición. Cada persona tiene unas necesidades diferentes y no se puede pretender que todas sigan las mimas normas sociales impuestas por quién sabe que órgano central de gobierno y manipulación mental.

Altea, ¿no crees que el que odies estudiar cuando te gusta aprender es una prueba innegable de lo mal que esta el sistema y que la educación (base de la sociedad) debería estar planteada de otra manera? Mira, te dejo aquí un ejemplo de colegio en el que se está trabajando en una educación basada en los principios ideológicos del anarquismo (que no son más que lo que se desprende de la idea de libertad llevada a sus últimas consecuencias) http://www.paideiaescuelalibre.org/

A mi también me apasiona este tema xD

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Re: La esclavitud no ha sido abolida, solo se puso en nómina.

Mensaje  Sariel_Rofocale el Mar Ene 04, 2011 8:25 pm


mmmm
Como diria Oscar Wilde... Me conformo con la contemplacion filosofica...

Bien, comencemos, y vayamos por partes.. Hay una frase que me ha llamado la atencion que has mencionado Maese David...

"Te aseguro que los hombres prehistóricos trabajaban mucho menos de ocho horas diarias."

No es un comentario muy sabio amigo mio... LAs 8 horas diaras de trabajo en la mayoria d elos paises industrializados es una verdadera insignificancia en comparacion con el trabajo necesario para alimentarse, abrigarse, edificar moradas, encender y mantener fuego, defenderse de las fieras, recolectar y cultivar... Los dos tipos de hombres de la prehistoria tanto los cromagnon, como los sapiens que llegaron a europa algunos miles de años mas tarde, invertian casi el 75 por ciento de su tiempo en nada mas la consecucion de alimentos, debes recordar que en el momento historico del que hablo ambas razas erean casi exclusivamente cazadoras recolectoras...
Si bien cuando la raza humana descubrio como mantener un cultivo sostenible y viable el esfuerzo de la caza y la recoleccion disminuyo, no lo hizo por ocmpleto, ya que el sedentarismo implica otras obligaciones, defender ,los cultivos de los animales, mantenerlos, cosecharlos, volverlos a sembrar, conseguir agua y nutrientes para el suelo, defenderse de otras agrupaciones humanas etc...

8 Horas diarias de trabajo te parece excesivo?
El 45 pòr ciento de los trabajos de latinoamerica se ubican entre 10 a 18 horas diarias de trabajo. en los sectores agricolas de los andes, poco tecnificados dadas las condiciones del terreno, los campesinos invierten casi 12 horas diaras de trabajo en las distintas faenas rutinarias, y debes recordad que en los andes de america se practica mucho la rotacion de cultivos, esto es, hasta 5 tipos de sembrados, amen de gallinas, vacas, cernos conejos, todo en una misma propiedad que no sobrepasa a veces media hectarea...


"Quejarse gasta energías inútilmente. También estoy de acuerdo en eso, pero en parte. La forma en la que nos quejamos es incorrecta, sirve para poco. Si esas mismas energías se encazuaran en una protesta más eficaz, más organizada, más "revolucionaria" si quieres, se podría conseguir, quizá, el cambio de mundo que mencionaba al principio."

Es un pensamiento muy loable... Pero muy poco practico... Conoces los efectos devastadores de las protestas revolucionarias sobre la economia de un pais?
Sabes realmente quien protesta? Que gana un obrero con protestar? NADA
Las clases trabajadoras del mundo son carne de cañon para una clase media aburguesada que trastoco los ideales del materialismo dialectico de Marx hasta convertirlos en comunismo barato de izquierda que por poco destruye latinoamerica y que a un es objeto de admiracion por idiotas de las mas variadas indoles en el planeta.
Por ejemplo... Se nos enseña en las constituciones de los paises que protestar es und erecho innegable... Pero como no estamos enseñados a pensar, a criticar, llega un cretino de izquierdas y hace que toda una fabrica pare sus funciones, deteriorando la ya de por si maltrecha economia del pais, con el paro forzoso...
La gloria revolucionaria no llena estomagos, no consuela viudas, no lleva cuadernos a las escuelas... Ni te saca de la pobreza...

otro punto...
La maquina, la automatizacion de los procesos, creada entre otros por el gran Ford allá en los 30, fue ante todo una necesidad, sin ella nada, entendamos, nada de lo que tenemos hoy en dia seria posible. La automatizacion hizo el computador en el que escribo, y dios nos perdone, hasta la maldita botella de vino en el escritorio...
Es cierto, la automatizacion deshumaniza al trabajador, cuando no lo reemplaza, lo llena de tedio y de esfuerzos repetitivos...
Pero eso es un esfuerzo ESTERIL?
No... Mi amigo, no es esteril, por que genera ingresos, ingresos que le alimentaran a el y a su familia, ingresos que si bien no son los que uno quisiera, daran oportunidad de estudio por lo menos basico a sus hijos, les garantizaran estabilidad, y aportaran un gramo a la inmensa cadena del comercio mundial...

Como es posible que no funcione si el hecho de que estemos vivos, tu yo y otros mas , tan a kilometros de distancia es la mejor prueba???

Al igual que la democracia, es el sistema menos peor... Es imposible realmente imposible una utopia socialista y comunitaria como la que soñaba el che (Que ojala se siga pudriendo en el infierno) Que las multinacionales se comportan como tiburones?
Pues claro, son tiburones, pero son tiburones sin los cuales la invetigacion no avanzaria jamas, la tecnologia de estancaria y sin las cuales no salvaremos al planeta...
Sin ellas no generaremos nuevas tecnologias no contaminantes... Y la culpa no esta tan lejos de nosotros, cuando fue la ultima vez que reciclaste? Los zapatos que usamos, los compraste de una marca reconocida y costosa, o te rebuscaste un artesano, que te los hiciera a la antigua, de buenos materiales...¿?
Jarred Desmond solic decir que por desgracia en este mundo de mercantilismo, sin el dinero y capital de las multinacionales, ningun tipo de acance se daria en ningun campo. Y una multinacional no es un monstruo ajeno a nosotros, esta compuesta por los esfuerzos individuales de miles de individuos como nosotros, que crean, estudian, trabajan y esperan recibir a cambio algo, por que no habrian de hacerlo? Si gastaste tiempo y dinero en tu vida estudiuando para crear vacunas, nuevas tecnicas de inseminacion, necesitaras una forma de dar eso al mundo, los grandes capitales ofrecen eso...
Nada mas debemos recordar los grandes cracks de las multinacionales estadounidenses en los 90s. Recuerdan la crisis que generaron en iberoamerica?
Sin ellas no podemos, con ellas es dificil, pero al menos algo se hace...

Como que el capìtalismo no funciona?
Si gracias al capitalismo es que estoy estudiuando!!! Es cierto, me cuest aun huevo por que yo pago mi carrera, a veces me toca hacer alto, pero estoy estudiando!!!
Otro asunto seria si la jodida revolucion cubana no se hubiera convertido en el prostibulo que actualmente es, si nadie hubiera hecho la caridad de matar al che en bolivia, y si a allende no lo hubiera sacado su propia estupidez...
Sur america seria una coleccion de republicas socialistas inutiles, incapaces de confiar las unas en las otras, agitando en una mano el libro rojo y en el otro la biografia de estalin... Sumidas en la estupida carrera de demostrar que son mejores que los gringos...

Afortunadamente, por que fuimos estupidos, dios mio, cuando recuerdo que Neruda, uno de los poetas que mas adoro en el mundo, escribia lacrimogenas odas a Stalin (Si el mismo que mando matar a casi 6 millones de personas en sus años en el poder, son cifras exactas, ay de los campos de concentracion alemanes, y que pasa ocn siberia???)
si pienso en que martin baró se dejo matar por creer que podia aplicar esa estupida doctrina comunista religiosa de los 70s y al tiempo seguir siendo un sacerdote neutral...
Si, en mi tierra hemos sido muy estupidos, pero hemos aprendido, agradezco que en este pais haya mas clase media baja que alta.... Agradezco que haya mas obreros que mercedez benz... Por que hemos aprendido a no confiar en dogmas utopicos... Por uqe sabemos que la vida es dura y que si te descuidas de despedaza.. Pero si tienes suerte, si comes (Y me perdonan la expresion) mucha mierda, y camellas como un burro, conseguiras todo lo que deseas... Daras a tus hijos seguridad y un futuro...

COmo sabreis aun vivimos un conflicto interno jodido, pero eso nos ha templado, nos ha hecho duros, y si, el capitalismo esta salvando a mi pais... Por que el comunismo que las FARC (MAlditos sean hasta el final de los tiempos) el EPL y todos los grupusculos comunistas baratos que asesinan niños y mujeres en nopmbre de ideologias caducas y financiados con drogas, casi llevaron a mi pais a la desaparicion...

Para finalizar...
Una cosa de esas ironicas, trabajas como burro, te partes el , bueno te partes, para que tus hijos crezcan sanos, y ellos en la adolescencia, se vuelven emos, skinheads, o de la rash (Algo asi como neo anarquistas, pero mas estupidos)....
EN serio, deberia ser un delito penado con la muerte, deberia prohibirse cualquier acto o pensamiento de estupidez, eso es en verda mucha falta de huevos...
pero en fin... Ni tan bien ni tan mal, solo va...

PD...
Anarquismo? Pense que ya no quedaban en españa, despues de lo que habeis tenido que pasar, como sociedad, como pais, vea pues...

PD PD
En serio, que buen tema para discutir...

Agur

Te amo mashiara...


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Re: La esclavitud no ha sido abolida, solo se puso en nómina.

Mensaje  Altea Sedai el Mar Ene 04, 2011 11:01 pm

O dios mio, me va a resultar muy complicado escribir todo lo que se me ha ido pasando por la cabeza cuando he ido leyendo =_= a ver si consigo aunque sea una mínima parte XD

No tengo mucho que añadir a Sariel con respecto a las horas de trabajo. No voy a repetirte, David, que antes se trabajaban muchas más horas, para eso puedes leer a Sariel. Sólo añado que no hace falta remontarse tanto, tan sólo unos 400 años, ni irse tan lejos (Sariel, entiende que sudamérica está muy lejos de España) ya que aquí, hace años, se trabajaba muchísimo más que ahora.

Si, creo que el capitalismo funciona y que muchas personas se quejan simplemente porque es el sistema al que están ligados y no pueden salir de él. El capitalismo no es el que provoca el sufrimiento y demás situaciones injustas que has dicho, David, es el propio humano el que lo hace. ``El hombre es un lobo para el hombre´´

No me gusta ponerme a estudiar, porque no me gusta, en primer lugar, que me impongan cosas y en segundo lugar tener que hacerlo según unas fechas y normal (exámenes, criterios de evaluación etc) Sin embargo soy una persona curiosa y bastante inquieta y una buena forma de calmar esa inquietud es aprendiendo. Me gustaba, por ejemplo, la idea de la escuela de aristóteles, andando por los patios mientras se enseñaba. Pero es bastante inviable y poco práctica, ya que se necesita una persona para un grupo reducido de alumnos y se limitan mucho las explicaciones.

Al igual que la democracia, es el sistema menos peor... Es imposible realmente imposible una utopia socialista y comunitaria como la que soñaba el che (Que ojala se siga pudriendo en el infierno) Que las multinacionales se comportan como tiburones?
Pues claro, son tiburones, pero son tiburones sin los cuales la invetigacion no avanzaria jamas, la tecnologia de estancaria y sin las cuales no salvaremos al planeta...
Sin ellas no generaremos nuevas tecnologias no contaminantes... Y la culpa no esta tan lejos de nosotros, cuando fue la ultima vez que reciclaste? Los zapatos que usamos, los compraste de una marca reconocida y costosa, o te rebuscaste un artesano, que te los hiciera a la antigua, de buenos materiales...¿?
Jarred Desmond solic decir que por desgracia en este mundo de mercantilismo, sin el dinero y capital de las multinacionales, ningun tipo de acance se daria en ningun campo. Y una multinacional no es un monstruo ajeno a nosotros, esta compuesta por los esfuerzos individuales de miles de individuos como nosotros, que crean, estudian, trabajan y esperan recibir a cambio algo, por que no habrian de hacerlo? Si gastaste tiempo y dinero en tu vida estudiuando para crear vacunas, nuevas tecnicas de inseminacion, necesitaras una forma de dar eso al mundo, los grandes capitales ofrecen eso...
Nada mas debemos recordar los grandes cracks de las multinacionales estadounidenses en los 90s. Recuerdan la crisis que generaron en iberoamerica?
Sin ellas no podemos, con ellas es dificil, pero al menos algo se hace...

Estoy bastante de acuerdo con todo eso.
Al final, todos buscamos la comodidad dentro de nuestras posibilidades y queremos que los nuestros y nosotros mismos estemos bien. Y si podemos hacer regalos, tener buena ropa y poder pagar un aire acondicionado, mejor que mejor.
Es el ser humano es egoista, en mayor o menor medida, pero lo es.

Me estoy dejando cosas en el tintero, pero los post tan largos son más dificiles de leer y así al menos quedan bien marcadas las cosas importantes XDD

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Re: La esclavitud no ha sido abolida, solo se puso en nómina.

Mensaje  David el Miér Ene 05, 2011 7:32 am

Maese Sariel Rofocale, mucho me temo que yo soy uno de esos "comunistas baratos de izquierdas", de esos "idiotas de la más variada índole", de esos "cretinos de izquierdas" que tanto pareces despreciar. Lo lamento profundamente (no serlo, sino que nos desprecies)

Para empezar, hablar sobre las sociedades de cazadores recolectores. Quizá mis palabras no fueran muy sabias, como tu dices, pero creo que están respaldadas por el trabajo de varios antropólogos, entre ellos Marshall Sahlins. Este autor afirma en su trabajo "La Economía de la Edad de Piedra" basándose en el estudio de numerosas tribus aborígenes que aun hoy practican la economía de subsistencia (desde esquimales hasta bosquímanos), que al contrario de la opinión común expresada en tu post:

"los cazadores y recolectores trabajan menos que nosotros; y más que un trabajo
contínuo, la búsqueda de comida es intermitente, el tiempo libre es abundante, y
pasan más tiempo durmiendo durante el día, por persona y año, que en cualquier
otra condición de la sociedad
"

En efecto, estos cazadores recolectores trabajan un promedio de cuatro horas diarias, si es que se puede considerar trabajo a lo que ellos practican, pues incluye muchas características de lo que nosotros llamamos juego. Para el que le interese el tema, aquí dejo el enlace a un resumen del mencionado ensayo: http://caosmosis.acracia.net/?p=161


Por supuesto que soy consciente de que nuestra jornada laboral de ocho horas es insignificante comparada con la de la gran mayoría de la población mundial, que es mucho mayor. Pero es que incluso esta jornada me parece excesiva. Que haya algo peor no significa que lo nuestro deje de ser malo. Y las cosas que son malas y evitables deben desaparecer.


Los "efectos devastadores de las protestas revolucionarias en la economía de un país" me importan bien poco, porque precisamente lo que pretendemos es la destrucción de la economía tal como se entiende actualmente. Como una enorme máquina sin rostro que ingiere sin parar vidas y recursos, y que no tiene otra utilidad sino su propia autoperpetuación y agrandamiento. Todo golpe, herida o mella a tal engendro será acogida con júbilo.
Dices que la gloria revolucionaria no llena estómagos ni cerebros. Yo pienso que la verdadera revolución siempre viene del pensamiento libre y el conocimiento, en ellos se sustenta y no tiene otro destino que ampliarlos lo máximo posible. Campesinos leyendo "la conquista del pan" e inflamados con los versos de Miguel Hernández lo demuestran.
Y respecto a los estómagos, si no se llenan es porque la revolución fracasa. Fracasa ante el engendro devorador, que es el que le quita la comida a los niños y le niega el consuelo a las viudas y tantas y tantas cosas más.


Dices que el trabajo alienado del obrero en la cadena de producción no es estéril porque le proporciona un (miserable) salario que le permitirá no sucumbir ante la misma maquinaria social que le ha ofrecido el trabajo y le ha pagado. Ellos provocan la tormenta y ellos te venden el paragüas, pero solo si aceptas ser su esclavo.


No dejais de decir que es lo que digo es imposible, que es una utopía. Pero nunca argumentáis por qué es imposible.
Decir que sin industrias y empresas rapiñadoras y corruptas no existiría la investigación ni el avance es renunciar a la más mínima esperanza de optimismo y esperanza humana. Y no pienso hacer esa renuncia. Es un insulto a muchos, muchísimos hombres altruistas que aplicaron (y lo siguen haciendo) toda la luz de su razón al bien común.
Y por otra parte, sería interesante analizar cómo es ese supuesto "progreso" a las que estas empresas nos conducen a marchas forzadas. ¿De verdad nos lleva a la mejora de las condiciones de vida o solo a las condiciones de "vida" de estas inhumanas organizaciones? Nada que no produzca beneficios será investigado. El conocimiento, el arte, la ciencia y la inteligencia han sido vendidas vilmente en el mercado financiero.

La multinacional es un monstruo ajeno a nosotros. Ajeno a nosotros porque no funciona como funciona un humano, una persona. Carece de los sentimientos de empatía, altruismo, decencia y bondad que hasta el más vil de los individuos posee. Actúan según una lógica inhumana y abominable porque así están construidas, porque según los principios sobre los que son fundadas la única evolución posible es la de depredador despiadado. Y poco a poco contaminan a sus directivos, sus empleados y la sociedad en la que están inmersas que cada vez se va haciendo más máquina inerte y menos humano visceral.


Desconozco cuales son tus circunstancias personales, pero argumentar que el capitalismo funciona porque tú estás estudiando es... vamos para decirlo claramente, una falacia descomunal. Para empezar hay millones de personas en el mismo sistema capitalista que tú que no tienen la más mínima posibilidad de acceder a unos estudios, ni siquiera básicos.
Para continuar, ¿quién te dice que en otro tipo de sistema no podrías estudiar, quizá más mejor y con mayores facilidades?
Y para finalizar ¿a donde te lleva ese estudio en este sistema? ¿a poder conseguir un puesto de trabajo mejor remunerado en el futuro? ¿a pasar de la clase de los "pobres bastardos desheredados" (repito que desconozco tu situación y por tanto no me refiero a ella) a la de los "especialistas esclavizados que viven un poco mejor"??


Respeto tu opinión sobre Guevara, Chavez y Cuba; porque estás más cerca de ello que yo. Pero tampoco la comparto porque conozco a otros que también viven cerca y me han documentado lo contrario. Y los medios de comunicación me han "enseñado" a no hacer caso a toda la información que recibo sobre dichos asuntos y labrarme mi propia visión.

Lo que si me parece totalmente desproporcionado es referirse como "a Allende le sacó su propia estupidez" al asesinato de este dirigente por las tropas del canalla Pinochet, apoyado por el hipócrita y homicida gobierno estadounidense. Siento una gran admiración por Allende, me parece un hombre del que está ausente toda maldad, y sinceramente, me ha dolido ese comentario.


No entiendo el comentario "deberia ser un delito penado con la muerte, deberia prohibirse cualquier acto o pensamiento de estupidez, eso es en verda mucha falta de huevos".
Para empezar estoy en contra de la pena de muerte en cualquier circunstancia. Y, es más, de cualquier pena. Pero ese es otro tema que tb se podría discutir ampliamente xDD
Pero ¿debo entender que propones la pena capital para cualquier adolescente que siga ideas (que tu consideras) estúpidas? ¿Y quién define cuáles son esas ideas estúpidas? Y, en cualquier caso ¿no es todo el mundo libre de albergar las ideas que desee sean o no sean estúpidas?


En fin, ves que discrepamos en prácticamente todo. Espero y creo que eso no será ningún problema para nuestra relación en este foro. Por mi parte, yo tengo amigos de todos los colores políticos y no me gusta que las diferencias ideológicas entorpezcan el contacto entre dos seres humanos. (aunque a veces es dificil)

En fin, hasta la próxima conversación.
Salud!

P.S: Claro que quedamos anarquistas en españa. Nuestra tierra fue uno de los mejores lugares donde crecieron y prosperaron las ideas anarquistas, aunque finalmente no fructificaran debido a ciertos innombrables enemigos de la humanidad y la libertad. Pero cuarenta años de dictadura no son suficientes para soterrar las ideas libertarias. Ni mucho menos. Y mientras nos quede boca seguiremos gritando ¡Tierra y libertad!
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Re: La esclavitud no ha sido abolida, solo se puso en nómina.

Mensaje  David el Miér Ene 05, 2011 7:45 am

Ahora me toca Altea xDDD:

No creo que el hombre sea un lobo para el hombre. Creo que el hombre para el hombre es padre, amigo, compañero, aliado, hermano, camarada. Me niego a caer en el cínico pesimismo de pensar que el hombre es malo por naturaleza. Todo a mi alrededor me dice lo contrario. Estoy rodeado de gente maravillosa, que no duda en sacrificarse por el bien ajeno. Creo que la mayor parte de los problemas de esta sociedad no están causados por una especie de espíritu maligno intrinsecamente ligado a todo lo que es humano, sino que es el sistema corrupto el que provoca las situaciones y crea las mentalidades necesarias para el crimen y para el mal.

Me encanta lo que dices aquí:

No me gusta ponerme a estudiar, porque no me gusta, en primer lugar, que me impongan cosas y en segundo lugar tener que hacerlo según unas fechas y normal (exámenes, criterios de evaluación etc) Sin embargo soy una persona curiosa y bastante inquieta y una buena forma de calmar esa inquietud es aprendiendo.

¡Es que esa es precisamente la idea! ¿por qué tiene que haber normas, imposiciones y fechas? ¡Por supuesto no te gusta que te impongan cosas, a nadie le gusta! y eso es precisamente lo que yo critico, la imposición, el poder, sea de la naturaleza que sea. Es una pena que toda esa curiosidad e inquietud se vea refrenada por un conjunto de normas y exámenes estúpidos. Cuantísima genialidad habremos perdido por la manía de calificar y pautar todo. El genio no se puede calificar ni pautar ni normalizar. La creatividad es anárquica.

Creo que el resto está respondido en mi anterior comentario.

Salud!

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Re: La esclavitud no ha sido abolida, solo se puso en nómina.

Mensaje  Altea Sedai el Jue Ene 06, 2011 2:06 am

Todos estamos rodeados de gente que nos quiere pero el resultado de los sistemas que se corrompen, me da igual ya si hablamos de capitalismo, anarquía etc etc es que el hombre es egoísta por naturaleza y al final el poder termina corrompiendo, y las personas miran para ellos y para aquellos de los que pueden obtener respaldo.

Respecto a lo que dices de la imposición. A ver, se necesitan normas globales y que puedan ser aplicadas a todas las personas. No todas las personas son curiosas, no todas las personas tienen el mismo nivel de inteligencia, no todas las personas tienen la capacidad de ser autodidactas. La genialidad, como tu la llamas, no se ve anulada por las normas, sino por otros muchos más factores como las influencia de tu familia, el apoyo que te dan etc etc. La genialidad está ahí, y si es tan genial, no se ve anulada por ello.
Lo que tu me vuelves a decir, esta vez del sistema de aprendizaje, me vuelve a parecer demasiado idealista y poco posible de llevar a la realidad, lo siento. No creo que pudiera funcionar en el mundo real

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Re: La esclavitud no ha sido abolida, solo se puso en nómina.

Mensaje  David el Jue Ene 06, 2011 3:10 am

Es imposible que la anarquía se corrompa, precisamente porque la anarquía no es un sistema sino la ausencia de sistema. Puede fracasar o ser destruida, pero no corromperse.

¿por qué se necesitan normas globales? Precisamente porque no todas las personas son iguales es por lo que no debe haber normas globales. Claro que el genio se ve influido por multitud de factores, uno de ellos las restricciones sociales. Pero la genialidad es solo un asunto secundario. De lo que estamos hablando es de la felicidad de las personas.

¿por qué mi sistema es demasiado idealista? ¿por qué no se puede aplicar en el mundo real? Seguís sin darme un solo argumento concreto.

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Re: La esclavitud no ha sido abolida, solo se puso en nómina.

Mensaje  Altea Sedai el Vie Ene 07, 2011 9:00 pm

La anarquía la veo imposible de llevar a cabo porque, con la mentalidad de nuestros tiempos, en muy complicado encontrar personas que usen su propio cerebro y no se limiten a hacer lo que hacen los demás. Además, para ello tendría que haber demasiada homogeneidad de pensamiento y siempre, en cualquier grupo de cualquier tamaño, hay un individuo que quiere destacar, que quiere tener mas poder, que quiere salir de esa masa y ser alguien. Conocer el libro ``rebelión en la granja´´?? habla básicamente de eso

Se necesitan normas globales, que hagan a las personas sentirse iguales y no tener sensación de inferioridad o superioridad. Como el hombre es un lobo para el hombre, siempre está buscando la forma de ser mas. Hoy en día, una de esas formas puede ser el dinero, sin embargo, si te vas a X tribu de X lugar perdido de alguna selva recóndita, donde estén ``a salvo´´ del sistema capitalista, verás como el jefe de la tribu es el jefe por tener a lo mejor más musculatura, más capacidad para hacer algo y que, por consiguiente, tendrá una cabaña mas grande, collares distintivos etc

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Re: La esclavitud no ha sido abolida, solo se puso en nómina.

Mensaje  David el Vie Ene 07, 2011 10:06 pm

Si conozco rebelión en la granja, pero más que de anarquismo trata de stalinismo (al ir leyendo se ve perfectamente incluso quién es cada personaje xD), sistema político que ni siquiera califico de comunismo verdadero.

La anarquía no sería un sistema desarmado para los "golpes de no-estado" xD. Claro que podría haber intentos de imposición de un grupo sobre otro, pero al haber sido eliminadas las herramientas que facilitan la opresion, que dicho intento surtiera existo sería muy poco probable. Al menos mucho menos probable que hoy en día, donde la opresión existe. Es decir: no tenemos nada que perder.

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Re: La esclavitud no ha sido abolida, solo se puso en nómina.

Mensaje  Monica Sedai el Vie Ene 07, 2011 11:17 pm

El problema existente en el tema del anarquismo es el hecho de ser utopía. Es una utopia por la base en si; funcionaría si todos los seres humanos fueran "buenos ética y moralmente" y por lo tanto no necesitasen protección puesto que al no haber sistema no hay fuerzas del orden. Y a partir de aquí entra el comunismo, parte totalmente contraria a la idea del anarquismo, pero el camino necesario para llegar al anarquismo. Así que si el comunismo es el camino y el anarquismo la meta pero a la vez una utopía solo nos queda el comunismo, y esto queridos tarvalonenses es un tema muy peliagudo, porque si uno cree en el anarquismo tendría que aceptar vivir en el comunismo, algo desde mi punto de vista, muy contradictorio.

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Re: La esclavitud no ha sido abolida, solo se puso en nómina.

Mensaje  David el Vie Ene 07, 2011 11:36 pm

Bueno, lo que nos diferencia a los anarquistas de los comunistas es precisamente eso: que los comunistas piensan que para una sociedad justa es necesario un control autoritario centralizado y nosotros no. Por dos razones (que se me ocurren ahora, posiblemente haya más xD):

-En mi opinión la inmensa mayor parte de la población es "buena". La gente a nuestro alrededor no hace las cosas bien porque hacer el mal esté prohibido, sino porque le sale. Yo no robo no porque esté prohibido, sino porque va contra mi ética (en algunos casos xD)

-Dentro de lso que hacen "las cosas mal" de los que delinquen, la gran mayoría lo hace por la desigualdad social que genera el sistema capitalista. Si no hubiera propiedad privada ¿quién iba a robar?

Así que no, para conseguir llegar al anarquismo (comunismo libertario) no es necesario pasar por el comunismo autoritario.
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Re: La esclavitud no ha sido abolida, solo se puso en nómina.

Mensaje  Monica Sedai el Sáb Ene 08, 2011 1:09 am

Te en cuenta que el comunismo es así, un sistema político, económico y social basado en la comunidad de bienes en el que se haya abolida toda propiedad privada. Y este es un paso que se ha de dar para llegar al anarquismo como ya sabrás. Entonces...¿como sería el paso al anarquismo sin el comunismo?

Respecto a los "buenos" quizá no ha sido la palabra más adecuada pero el robar no es precisamente a lo que se refiere por ética o moralmente, el hecho es una persona dispuesta a agredir a otra. ¿Quien defendería a un niño que está solo? Por este motivo el anarquismo sigue siendo una utopía, por el hecho de que el ser humano no es equilibrado y siempre puede haber una persona con cierta moral agresiva, ofensiva etc. La cuestión es ¿Quien protege a los débiles en un sistema comunitario sin fuerzas del orden? La respuesta en el anarquismo es nadie, puesto que la base de este "no sistema" es que todos tendrían que ser equilibrados, no asesinos, no violadores, no pederastas etc.


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Re: La esclavitud no ha sido abolida, solo se puso en nómina.

Mensaje  Altea Sedai el Dom Ene 09, 2011 2:53 am

Ufff con los exámenes y con un niño a mi cargo con bronquitis y gripe no doy a basto con el ritmo XDD

Bueno, esto se ha alejado un poco sobre el tema de la esclavitud para ser un debate político. Estoy bastante de acuerdo con Monica. ya sabes, David, que pienso que tanto el anarquismo como el comunismo son sistemas que no funcionan. En nuestra sociedad queda plasmada que sólo es posible la cosntrucción de un Estado y sistema si este es el capitalismo. Que si, que tiene sus fallos y que no es perfecto, en la práctica nada es perfecto, no sólo en política, sino en cualquier otra situación del mundo que escojas.
Desigualdad ha habido y habrá siempre mientras el ser humano siga existiendo. Vuelvo a decir que el hombre es un lobo para el hombre y que dentro de la sociedad las personas no se conforman con lo que tienen o con ser iguales que el resto. Siempre estará quien quiera destacar, quiera ser mas, estar por encima etc

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Re: La esclavitud no ha sido abolida, solo se puso en nómina.

Mensaje  Sariel_Rofocale el Vie Ene 21, 2011 2:11 am

Bien, primero que todo me disculpo por la tardanza en aportar a este post, he estado lavorando y pasando unos dias con Mashiara y siento decirlo, las dos cosas son mas importantes que esto... Sobre todo mashiara..

Segundo, Maese david, soy un fan furibundo de la democracia, creo que es el mejor sistema del mundo, y soy ante todo uno de esos individualistas obscenos que el querido Savater y el glorioso Vargas Llosa defienden a ultranza... Por eso, aunque no comparta tus ideas, ni las de los de izquierxda, ni las de los de derecha, aunque las considere penosas, y encuentre miles de justificantes para hacerlas ver como nocivas... Aun asi, respeto muchisimo el derecho inalienable que todo hombre mujer y niño tienen de creer en lo que les plazca... Jamas tomaria un arma para combatirte, pero como otro gran individualista dijo, moriria con gusto para que pudieras pensar como piensas...

Sigamos...

Sin hacer señalamientos, debes ante todo reconocer, que el moderno comercio del que tanto reniegas no es un invento externo, ajeno a nosotros, a tu mismo entorno... el dia en que te devistas, tales un arbol con tus manos, y aprendas a sobrevivir sin agua corriente, luz, gas y demas inventos de la modernidad podras decir que no participas de esa inmensa cadena de relaciones sociales...
El comercio es un invento util, tan util que es incluso mas rentable que la guerra, por lo menos y ahi si te reconozco eso, hasta que un cretino descubre que con la guerra tambien puedes hacer negocios...
Pero permiteme recordarte que los comerciantes son ante todo pacifistas, por quer no puedes venderle adidas a un campamento de refugiados... queda muy dificil...
El comercio la inventas tu, yo, nosotros dia a dia, inclusive mientras escribo esto estoy aportando mis esfuerzos a la cadena economica mundial, por que escribo en un pc que costo dinero, que reporto beneficios a programadores, inversores, fabricantes de maquinas, intermediarios comerciales e ingenieros de sistemas que lo mantienen funcionando cuando en mi estupidez lo dejo llenar de virus...
Lo que no ven los de izquierda , anarcos, comunistas, es la totalidad del conjunto... en el mundo humano, todos los fenomenos son multidireccionales, y se adentran profundamente no solo en lo social sino en lo psiquico, y hasta en lo religioso...
volvamos al comercio, cuando hablamos de comercio no hablamos solo de multinacionales, esas, con todo lo poderosas que son, no son nada mas que la punta del iceberg, y es de logica, entender que el pescado en conserva que venden los noruegos y los sombreros artesanales que venden los aborigenes de pascua a los turistas estan relacionados de mil y una formas que se escapan a una sola vision del asunto...

Abolir pues ese sistema, no solo daria al traste con lo poco que hemos logrado como especie sino que inevitablemente conduciria a un retroceso inmediato a la barbarie, por ue los hombres no solo comerciamos bienes, comerciamos cultura, comerciamos tradiciones, comerciamos hasta visiones religiosas...
O es que te crees que los editores que venden los libros de tus amados maestros no se enriquecen?
cuanto cobra un catedratico de la sorbona que enseña materialismo dialectico??
Nada en este mundo humano es gratis...
Llamamos utopia a esa vision del mundo que tienes por que esta hecha de pedazos bonitos y brillantes, pero por completo incompatibles, lo que tu esperas, lo que sueñas es como si trataras de meter los canales de venecia y los jardines de hamburgo en medio de las lineas de nazca... tus ideas son irreconciliables las unas con otras pro la sencilla razon de que son ideas que tarde o temprano deberan ser acatadas por hombres... y los hombres no nos conformariamos jamas con una sociedad de ese estilo... Asi somos, somos bestias, animales a medias contenidos por las normas sociales que, fijate bien, tambien inventamos nosotros...Y las inventamos por muchisimas razones....

Una de las razones por las cuales jamas cooperaria en la destruccion que tu pretendes es por que el comercio es mas justo de lo que un regimen politico como el que tu deseas es. El comercio tiene sus leyes inamovibles, y dependen siempre del mercado, nada mas justo en el mundo que la oferta y la demanda, y la ganacia que generan ambas... Se es eficiente o no se es eficiente...Punto, y te recuerdo que gracias a eso, hay hoy tratamientos contra el cancer, automoviles para que te muevas, y existe el computador en el que estas leyendo esto que escribo a medio mundo de distancia...

Pero estoy de acuerdo contigo, por lo menos en lo mas basico, por que la politica que te gustaria a ti y a los que conozco que piensan mas o menos igual es nociva. En politica amigo mio, lo que importa son los medios, no el fin, los desastres del pasado deberian habernos enseñado como raza , que jamas el fin justifica los medios, por lo menos no en los temas quer estamos tratando. en estos temas, son los medios los que deben ser revisados, siemrpe con ojo critico y por todas las posturas, inlcuida la tuya por supuesto, sobre todo la tuya....
Debo recordarte que sin el materialismo dialectico de marx muchisimos de los avances laborales dle mundo de hoy no existirian... Pero ese, no es el unico camino...

Cuando dices Mas tierra, mas libertad, se te olvida que no es ese el problema de fondo de las sociedades actuales... que nunca un solo problema, como el del desempleo puede ser abordado solo desde el punto de vuista de los salarios, las jordadas laborales o los derechos civiles, que siempre hay mas deun punto de vista y que por no tomarlos todos en cuenta es que los grandes cmabios de la sociedad se ven ahogados en mares de sangre y violencia...
No niego que es una necesidad fundamental, invertir la tendencia mundial de la poblacion humana, tratar de fomentar la migracion no del campo a las ciudades sino de las ciudades al campo, pero eso se debe hacer junto con reformas a las politicas agrarias, tecnificacion especializada, ojo a eso, especializada (cada geografia es distinta y tiene poblemas de suelo, humedad y erosion unicos), cualificacion de los agricultores etc etc...
En mis ttrabajos de campo como psicologo social, me he dado cuenta de que la gran mayopria de las reformas agrarias estan condenadas al fracaso por que, o no cuentan con la gente afectada o por que solo oincluyen a la gente afectada. Permiteme explciarte, llamamos en el campo de lo social a este fenomeno como gestio de abajo hacia arriba y gestion de arriba hacia abajo... Las dos son distintas e implican problemas de logistixca y cultura difierentes...
Una gestion de abajo hacia arriba es aplicable a comunidades pequeñas en donde todos se conozcan y hayan lazos sociales firmes, pero es completamente inutil en una comunidad de mas de 500 habitantes... Y viceverza, en una comunidad grande, la gestion de arriba hacia abajo, es inaplicable por que sencillamente es demasiada gente...
Solo he visto contados casos en los que tanto las comunidades como el estado se gestionan mutuamente, en una gestion bidireccional, y en esos contados casos , los resultados son tan jodidamente buenos que tiende a atribuirse el exito a la suerte o dios...
con esto trato de decirte que lo que sueñas, que es a la larga lo que todos los humanistas soñamos y por lo que estudiamos( esa mi querido amigo es la razon de ser del verdadero humanista, cambiar el mundo actual, hacerlo mas habitable, mas cordial a las generaciones que vienen, por eso nos matamos estudiando en las universidades, por eso leemos, discutimos y trabajamos) pero nada de eso es posible si eliminas el comercio, por que para todo eso, necesitas dinero, y el dinero para proyectos de esa envergadura debe continuar fluyendo durante mucho tiempo. Y la unica forma de que el dinero continue fluyendo, de que los recursos economicos no se agoten es precisamente, esa cadena de comercio que tanto desprecias...
No hay otra forma. Quizas argumentes que en una sociedad como la que piensas posible, seria innecesario todo este aparato comercial, para generar la sostenibilidad de un proyectod e este tipo., estas equivocado mi amigo, es necesario y preciso que cueste, que sea necesario el esfuerzo de las gentes y de los estados, por que de lo contrario no se generaria ningun tipo de cambio, no habria avance, es sencillo, a los seres humanos, lo que no nos cuesta no lo valoramos ni lo respetamos... No hace falta mucho esfuerzo para ver que en cualquier parte que haya un estado paternalista (Como el que a la larga pretyende el comunismo moderno) las cosas siempre van de mal en peor y la calidad de vida va en picada, preguntate si no por que es que cayo la union sovietica... Por uqe no la dejaron los yuppies de silicon valley???
No, por que no habia comercio, y sin comercio, las sociedades se estancan por completo, pero tu diras, china es comunista y ha sobrevivido...
No mi amigo, china no es comunista hace casi 40 años... Por que no se derrumbo el comunismo chino?? Por que entendieron a tiempo que debian comerciar... Te aseguro que el computador en el que escribes tiene partes o fue fabricado por completo en taiwan... o en Beijing... O en hong kong...

En cuanto a la libertad... Mas libertad implica mas compromisos, y los hombres no somos responsables ni con nosotros mismos, por eso nos inventamos el estado, por eso nos inventamos el comercio, para que esos inventos nuestros como especie nos controlaran a todos, como especie, poniendo freno a nuestro afan irrefenable de poder y conquista...
NO justifico las depredaciones de algunos gobiernos, no justifico las condiciones laborales de muchso paises, no justifico todas las maldades y horrores que tu denuncias, por el contrario, son reales, y evidentes...
Pero la solucion que este tipo de ideologias proponen desde hace mas de 40 años lloevan 40 años fracasando estrepitosamente, com bombos y platillos...
POr que razon es eso??? Sencillo, por que son paradigmas que deben cambiarse, por que no es ese el camino hacia el cambio real, hacia el cambio fundamental...
Permiteme hacer una rectificacion para finalizar, No estas equivocado, ni tu, ni los que piensan como tu, en modo alguno, solo que no es ese el camino...

Un aparte, no conozco el nombre del antropologo que mencionas, ni su trabajo, pero tal como expones la idea general del asunto, lo veo mas como uno de esos antopologos que abopgan por el buen salvaje y equivocadamente suponen que las realidades de las comunidades entre comillas primitivas, son paraisos en donde todo es perfecto y que sus enseñanzas salvaran al mundo. acotando el hecho de que las mas primitivas de las comunidades humanas pueden ser tan monstruosas (dentro de sus realidades tecnologicas y sociales) como pueden serlo nuestras sociedades modernas...

Como a Altea, se me quedan muchas cosas en el tintero...

Un librillo para leer, que a mi me abrio los ojos y me enseño muchisimo a prevenirme en contra de las ideas absolutas... "Manual del perfecto Idiota latinoamericano"

Sobre allende, lamento que te haya dolido, no era mi intencion que te ofendieras, pero entenderas que desde las perspectiva de un sudamericano, allende cayo, por dos errores fundamentales, uno, expropiar compañias sin garantizarse la estabilidad, negarse a atender las demandas de los industriales de su pais, allende cayo, es cierto en gran medida por intervencion norteamericana, eso no lo niega nadie, pero le falto vision a futuro, y temperancia, y si recuierdas bien,. la cooalicion de derechas que elevo a allende a la presidencia, estaba condenada irremediablemente al fracaso, y eso hasta allende lo sabia...
No discutire mas sobre allende, no me quiero poner pesado, pero en proximos dias, y para solaz de aquellos a quienes interese el asunto, podre discutir en un post aparte todas las grandes verdades que se quedaron en el tintero sobre ese asunto en especifico y sobre chaves y fidel...

Agur...

post scriptum...
No, maese David, tus posturas ideologicas no afectaran en nada la convivencia al interior de esta casa, como pienses es un derecho que nadie te puede quitar, y no sere yo el idiota que trate de hacerlo... asi que quedate tranquilo, haya pas y sigamos discutiendo dentro de las normas del respeto mutuo...

post scriptum 2

lo tengo lo tengo!!!!!!!!!!!!!! La tormenta en español !!!!!
Nos vemos en tres dias vcuando acabe de devorarmela!!!!

agur!!!!
sariel...
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Re: La esclavitud no ha sido abolida, solo se puso en nómina.

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