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Torturas en España

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Torturas en España

Mensaje  David el Vie Dic 31, 2010 7:27 am

La noticia: Cuatro guardias civiles condenados por tortura a los dos presuntos autores del atentado de barajas. http://www.tercerainformacion.es/spip.php?article21038

Y ahora, el debate. Me espero a las vuestras para decir mi opinión.
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Re: Torturas en España

Mensaje  Monica Sedai el Mar Ene 11, 2011 7:02 pm

Este es un tema muy complicado. En principio un cuerpo de protección civil, como su nombre indica, es para proteger al civil, si en un caso es preciso usar la violencia se ha de usar, pero solo si es preciso. Un buen policía ha de ser una persona equilibrada que ha de controlar sus impulsos sea cual sea el delito del delincuente.

En este tema en concreto, y después de leer esta noticia que presentas David, todo indica que los policías se dejaron llevar por sus impulsos y esto nunca se ha permitir. Sin embargo, cada persona tiene unos limites diferentes, para una persona un insulto es una agresión y para otra una agresión implica el contacto físico. Por este motivo estos temas son muy subjetivos y los cuales solo se pueden resolver internamente en el cuerpo de protección civil.

Entrando en temas más generales, es evidente, que ha habido un bajón muy grande referente al respeto que se ha de tener al cuerpo de protección civil. Hay estudios que afirman que la policía carece de autoridad.

Personalmente, me inclino por este camino puesto que yo tengo un policía nacional en casa y sufre mucho porque no es respetado por los ciudadanos, sobretodo cuando le toca turno de noche. La mayoría de las veces llega a casa con arañazos de alguna chica borracha o drogada, con un ojo morado de un puñetazo... este hecho puede ser una consecuencia directa de las leyes que tenemos, la mayoría de delincuentes saben que no tendrán un castigo penitenciario y se atreven a enfrentarse al cuerpo de policía como iguales puesto que son conscientes de que podrán campar a sus anchas al día siguiente. Como familiar de un policía equilibrado, competente e integro, condecorado por salvar a un hombre de la muerte hace un año, a sus 26 años y viendo todos los días lo que sufre y lo difícil que le resulta hacer su trabajo; veo que hemos perdido el respeto a la policía la mayoría de las veces y también pienso que hay que condenar a los policías corruptos y violentos con mucha dureza para que sirva de ejemplo.

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Re: Torturas en España

Mensaje  David el Miér Ene 12, 2011 12:13 am

Mónica no estamos ante un caso de uso de la fuerza para proteger civiles o para perseguir delincuentes. Estamos ante un caso de tortura, en el que tras un arrestro pacífico (atestiguado por un testigo) se infligieron agresiones físicas a los dos supuestos etarras. Así lo demuestra el parte médico y la coincidencia de la declaración de ambos arrestado estando incomunicados. Y así lo ha declarado el juez.

Las fuerzas de protección civil NUNCA deberían utilizar la violencia si no es imprescindible. No veo como un insulto puede ser imprescindible para proteger a nadie, así que opino que nunca deberían insultar a nadie. Deberían saber controlar sus nervios, pues esa es una de las partes más importantes de su trabajo. De todas formas repito que no estamos ante un caso de insultos, sino de tortura física. Un hecho en mi opinión gravísimo, pues es una clara violación de los derechos humanos por las fuerzas del estado, que son las que más rigurosamente tendrían que respetar las leyes. Y no creo que estemos ante un hecho aislado. Se ha dicho hasta la saciedad que los etarras denuncias de forma sistemática que han recibido torturas, pero después de esto quién sabe si lo que es sistemático es la suministración de las mismas a los terroristas... Nos quejamos de guantánamo pero aquí también se incumplen los derechos humanos.

No estoy en absoluto de acuerdo con lo que dices de que la definición de agresión es un asunto subjetivo que debe ser resuelto internamente por los cuerpos de protección civil. La agresión es un delito y practicarla desde la autoridad un agravante. Y debe ser juzgada por jueces, no por los propios policías/guardia civiles. Porque son ciudadanos y como tales deben someterse a las leyes igualmente que el resto. Y con más rigor si cabe habida cuenta del poder que depositamos en ellos.

Estoy de acuerdo con que la policia tiene muy poca autoridad. Muy poca autoridad moral, que es lo que se han ganado ellos mismos con su actuación. Por supuesto que puede haber casos excepcionales como el de tu familiar, de personas heroicas e íntegras, pero no me parece que sea la norma en el cuerpo policial. Así que esa pérdida de autoridad moral se la han buscado ellos solos. Sin embargo tienen la misma autoridad legal que siempre, y me extraña que las personas que agreden al policía que conoces no hayan sido denunciadas.

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Re: Torturas en España

Mensaje  Altea Sedai el Miér Ene 12, 2011 1:05 pm

Se me ha borrado en post que había escrito =_= cuando le he ido a dar a enviar =_= ahora lo redactaré peor, lo siento!

A ver, no creo que en España se pueda hablar de tortura propiamente dicha, por lo menos no a los términos en David nos presenta. La tortura son agresiones continudas (dias, semanas o incluso meses) con un objetivo claro. Los polícias de aquí claramente perdieron los nervios.

Un poli, antes de ser un defensor del orden, es una persona. Cuando te conviertes en policía no pasas a ser una persona con los nervios equilibrados, con un estricto sentido del orden y con mucha templaza. No. Sigues siendo una persona y es inevitable que en un momento o no puedas contenerte. Claro que las personas que quisieran ser policías, deberían ser personas cualificadas, con esas características tan ideales... pero este es el mundo real, y muchos de ellos acaban ahí porque no saben hacer otra, porque le ven que es un camino fácil etc

Es normal que una persona que está siempre en contacto con personas borrachas y drogadas, amparadas en la ley del menor en muchos casos, con una falta de conocimiento y autoridad increible que hacen que vacilen a los policías acaben por adoptar parte de ese comportamiento y aprendan una forma de trato que no es aplicable a todo el mundo pero que a ellos, en ese tipo de ocasiones, le funciona.
OJO! que no estoy defendiendo ningún tipo de violencia, a mi eso no me va nada. Sólo me pongo en el lugar de esas personas, que son precisamente ese, personas, de carne y hueso con sentimientos y emociones, que cometen fallos y actos heóricos y que pueden llegar a perder el control. Es muy fácil juzgarlos sin tener en cuenta su contexto. Si eso no pasara nunca, no pensáis que serían demasiado semejantes a los guardianes?? Siempre tan leales, fieles e implacables

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Re: Torturas en España

Mensaje  Monica Sedai el Miér Ene 12, 2011 8:18 pm

jajaja, Si sería guardianes y yo ya tendría uno en casa Razz Me inclino más con la opinión de Altea y eso no significa, como ella ha explicado, que apoyemos la violencia, nada más lejos de mi intención apoyar la violencia. Wink

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Re: Torturas en España

Mensaje  David el Jue Ene 13, 2011 12:28 am

Llegaría a comprender que un policía perdiera los nervios si alguien le agrediera. Incluso si le insultara repetidamente o le amenazaran a él o a su familia. Pero una pérdida de nervios justifica, como mucho, un bofetón. No las lesiones que presentaban estos presos. De hecho, los guardias civiles no declararon haber perdido los nervios, sino que se resistieron a la captura y tuvieron que emplear la violencia. Lo cual queda desmentido por el informe forense y la declaración de un testigo y el testimonio coincidente de ambos presos incomunicados.

No, no estamos ante un caso de pérdida de la templanza. Estamos ante un caso de justicia tomada por la propia mano, ante un caso de venganza de las fuerzas del orden que yo creo que es habitual ante este tipo de delincuentes. No hace falta más que oir las barbaridades que mucha gente dice que hubiera hecho a estos etarras: http://elcaminodehierro.blogspot.com/2010/12/democratas-torturadores.html

Los guardias civiles arrestaron a estas dos personas, las llevaron a un descampado después de cortar el tráfico por él y allí ejercieron las agresiones. Eso no es perder los nervios, eso es violencia premeditada. Y debido a que esa violencia esta ejercida por parte de las fuerzas del estado, es tortura. (no se necesita que la tortura sea prolongada o intensa para que sea tortura, eso simplemente la agrava aun más)
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Re: Torturas en España

Mensaje  Altea Sedai el Jue Ene 13, 2011 11:59 pm

Hay que decir que en España en general hay tortura sólo por este hecho???
Estoy totalmente en contra de los medios de comunicación (de hecho vivo casi aislada de estos) y sobretodo de la televisión. Siempre buscan el morbo de los malos asuntos y terminan por exagerar las cosas para su propio beneficio.
Creo que considerar a esto tortura es muy injusto para todas aquellas personas en la Historia de la humanidad que si que la han sufrido realmente. Yo no soy nadie para juzgar si los policías lo hicieron bien o mal. Vale, que no existen motivos que justifiquen una paliza, pero creo que se le da demasiada importancia por el simple hecho de que esas personas sean representantes del cuerpo de seguridad civil.
No tienen que pagar justos por pecadores

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Re: Torturas en España

Mensaje  David el Vie Ene 14, 2011 12:11 am

Este hecho es tortura y ha sucedido en españa, por ende en españa hay tortura. Que la tortura esté generalizada en españa es otro cantar. Pero no me sorprendería nada. Hay indicios de ello, por ejemplo en los polémicos procedimientos del juez garzón...

Yo tampoco adoro los medios de comunicación y también estoy bastante aislado de ellos, sobre todo desde que vivo fuera de casa. De todas formas la mayor parte de la información que he leido sobre esto ha sido en internet, que considero un medio mucho más plural y menos manipulable que televisión o periódicos (aunque también tenga sus peligos y sus inconveninetes)

Y yo creo que si soy alguien para juzgar si los policías lo hicieron bien o mal. Por lo menos tanto como el juez que juzgó si esos etarras habían cometido o no un delito, o los que deciden si una asociación política debe o no ilegalizarse.

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Re: Torturas en España

Mensaje  Altea Sedai el Sáb Ene 15, 2011 3:17 pm

Estamos de acuerdo en que Internet es ``mas fiable´´ que la televisión en ese sentido, pero bueno, tampoco puede una creerse todo lo que vaya leyendo por ahí.

Me llama la atención que las personas se queden con que hay torturas en España por hechos como este y sin embargo nos de más o menos igual cuando nos dicen: la víctima número X del año de violencia doméstica.
Las mujeres que mueren por esto es un número mínimo en comparación con las mujeres que son víctimas del maltrato. A eso si le llamaría yo tortura y, sin embargo, todos sabemos que existen y realmente nadie hace nada de forma real para acabar con ello.

En resumen, que no creo que haya que darle tantísima importancia a un echo aislado como el de los policías y se le preste tan poca atención a temas que lo necesitan mucho mas

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Re: Torturas en España

Mensaje  David el Dom Ene 16, 2011 8:28 pm

No sé a qué viene hablar ahora de violencia de género. A mi me parece tan grave una cosa como otra, y que denuncie las torturas de las fuerzas del estado no significa que deje de denunciar las torturas de los maltratadores.

Por cierto, ¿tantísima atención? ni que estuviera la noticia las 24h en todas las cadenas. Yo solo la oí un día en un telediario de la cnn+ (dep) y no creas que le dedicaron mucho tiempo. Yo creo que le dedican bastante más a informar de la violencia de género (lo cual no quiere decir que piense que hablen demasiado de la violencia de género)

Y, sinceramente, no creo que sea un caso aislado. Aquí teneis un testimonio de un trabajador social y un detenido sobre los CIEs, centros de internamiento para extranjeros:

http://www.sotoencameros.net/2011/01/viaje-los-cie-los-guantanamos-espanoles.html
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Re: Torturas en España

Mensaje  Altea Sedai el Lun Ene 17, 2011 12:51 pm

Tantísima atención como para considerar que sea el tema principal y de apertura para un tema de torturas en nuestro país. Eso a mi me parece atención.

Hablar de violencia de género viene a que este tipo de violencia no está considerada tortura, sino simplemente voilencia, en muchos casos de mujeres que se les dice que la culpa es suya por no denunciar. No digo que este sea el caso, claro está.
Además, al tema de si la policía o no ejerce violencia no tengo mucho más que decir de lo que ya he dicho y me parece una buena forma de seguir debatiendo hacerca de la violencia, los maltratos y las torturas en general en nuestro país

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Re: Torturas en España

Mensaje  Ariendla al'Vala el Vie Ene 21, 2011 9:17 pm

Esta conversación ya la he tenido con Monica Sedai en persona cuando leí este post ayer pero resumiré mis ideas intentando ser lo más clara posible, ya que cuando se habla de un caso particular como ETA todo el mundo salta de nervios.

Primero y lo más importante, condeno los atentados de ETA y las muertes que han causado.

Ahora daré mi opinión sobre este tema:

Es cierto que se ha perdido mucho el respeto a la policía, pero parte de la culpa es de que la gente está cansada de la justicia y se la toma por su mano. Cuando el pueblo no respeta a la "autoridad" es porque hay algo más. Me llama la atención que cuando se necesita a la policía la mayoría de los casos tarda mucho en llegar al lugar y cuando la necesita un alcalde o el presidente para parar huelgas, manifestaciones etc estan en el lugar en un par de segundos y si tienen que pegar palizas a los presentes no dudan en hacerlo, entonces ¿para que está la policía, para protegernos a nosotros el pueblo o para proteger a los que tienen el poder?

En caso que plantea David al principio de este post opino y siempre he opinado que cuando ETA mata a un político (normalmente), policía o ciudadano todo el mundo pone el grito en el cielo y se hacen las mayores y multitudinarias manifestaciones para condenar estos crímenes. Sin embargo, cuando salio libre el chico que mato a Marta del castillo o casos similares solo se manifiesta la ciudad en cuestión y la familia ¿Que pasa que la vida de Marta del Castillo vale menos que la de la victima de ETA? ¿Porque las condenas a los etarras, hayan matado o no, es de 30 años y los de los violadores, asesinos, pederastas, maltratadores es de 4 años a lo sumo 20? Creo que es tan victima una que otra sea de ETA o no sea de ETA pero según las leyes y la justicia parece ser que no.

Asi que en el caso que plantea David, seguramente sea porque los policías se cebaron con ellos por el simple hecho de ser de ETA...pues ya que son tan impulsivos, que lo sean también con los pederastas, asesinos de mujeres etc. Y si como policía no lo pueden hacer que no lo hagan con nadie, sea de ETA o no sea de ETA.

Respecto a lo de la violencia de genero creo que no se cambiará nada hasta que las condenas no sean más efectivas. El asesinato sale muy barato en España. Se deberían endurecer las penas y creo que este sería un buen tema para inaugurar en el foro.

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Re: Torturas en España

Mensaje  David el Vie Ene 21, 2011 11:41 pm

Estoy de acuerdo contigo en que no entiendo por que la pertenencia a banda armada es un delito más grave que el "simple" asesinato. Yo creo que a los miembros de ETA les deberían juzgar por los delitos y las muertes que han cometido cada uno de ellos, no por el hecho de pertenecer a ETA.

Tb estoy de acuerdo en que seguramente se ensañaron con ellos porque eran etarras y que con cualquier otro tipo de delincuente habría menos posibilidades de que hubiera pasado. Pero desde luego no estoy de acuerdo con que la solución sea maltratar a todos por igual, sino suprimir totalmente este tipo de prácticas.

Muy interesante la reflexión sobre a quién sirve la policía, si al pueblo o al poder...

Respecto a lo de la magnitud de las penas, estoy en el extremo opuesto a tu visión. Argumentaré mi postura en ese nuevo foro xD

Salud
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Re: Torturas en España

Mensaje  Altea Sedai el Sáb Ene 22, 2011 2:25 pm

Bueno Ariendla, hay ciertas cosas que has dicho que no puedo estar de acuerdo contigo, otras que si, por supuesto.

Yo no creo que la policía tarde en llegar a los sitios porque sirva al poder, me explico. La semana pasada atropellaron a un chico en una de las avenidas principales de mi ciudad, donde está el mayor hospital de Sevilla a unos 15 min en coche a una velocidad normal. Pues bien, la ambulancia tardó en llegar 40 minutos... y como eso, todo. No es que la policía tarde porque está al servicio de otros, es que simplemente ese tipo de servicios en general están fatal. Cuando hay una manifestación o similar, ya se sabe cuándo y dónde es, así como se estima el número de personas que asistirán. Es más fácil actuar cuando se está sobre aviso que cuanto te pilla de improviso.

Por otro lado, con el tema de Marta del Castillo... fue un caso más. En España y en todo el mundo se producen cientos de asesinatos al año. Cuando pasa uno más, aunque sea entre adolescentes por motivos desconocidos, no deja de ser uno más. Sin embargo, cuando ataca un grupo terrorista que ya ha acabado con muchas vidas a lo largo de su historia, afecta a más gente. Afecta a mas personas de otras comunidades, porque a lo mejor allí también han sido víctimas del terrorismo. Al ser ETA un grupo y no una persona que mata de forma aislada afecta a muchas personas. Además, ETA es un grupo que se va renovando y los asesinos, una vez muertos, no producen más daño.

Estoy de acuerdo contigo con lo que dices de que matar en España sale barato y que no se tendría que empezar a acortar condenas ni rollo de esos para que al final salgan los culpables en pocos años.

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Re: Torturas en España

Mensaje  Monica Sedai el Dom Ene 23, 2011 4:13 pm

David y Ariedla escribió:Respecto a lo de la magnitud de las penas, estoy en el extremo opuesto a tu visión. Argumentaré mi postura en ese nuevo foro xD
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Respecto a lo de la violencia de genero creo que no se cambiará nada hasta que las condenas no sean más efectivas. El asesinato sale muy barato en España. Se deberían endurecer las penas y creo que este sería un buen tema para inaugurar en el foro.


Y bien... ¿A que esperais para abrir el tema? jajajaja amirlin

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Re: Torturas en España

Mensaje  Altea Sedai el Dom Ene 23, 2011 5:03 pm

Bueno, al final la que ha abierto el tema he sido yo! (A) es que me sentía un poquito mal por pasarme poco por el foro ultimamente XD pero va XD ya tenemos banda ancha para hablar sobre las dichosas condenas XDD



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