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La Iglesia recogerá firmas en contra del aborto

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Re: La Iglesia recogerá firmas en contra del aborto

Mensaje  Sariel_Rofocale el Miér Abr 13, 2011 4:01 am

Bueno, esta animada la discusion... En efecto el tema es candente, y fastidia mucho a muchos y en sitios harto incómodos... En lo personal a mi me parece una jugada maestra del episcopado colombiano para desplazar la atención publica de los temas como los juicios a sacerdotes pederastas y los sacerdotes que incursionan en politica y tv... Una jugada brillante, el pueblo colombiano es muy catolico en su gran mayoria... Y ademas de catolico, que no es un pecado, es bien bruto, lo cual si es pecado, a mi juicio al menos...
El real inconveniente es la falta de transigencia del clero nacional y creo que con esto el problema es ya a nivel mundial, sobre la condicion especifica bajo la que se permite el aborto en este y muchos paises... Por violacion, por defectos del feto que amenacen la vida de la madre. Si se logra tal cometido, las alrdedor de 1500 mujeres violadas cada semestre, en todo el pais, se verán impeditadas por ley, a someterse a un tratamiento abortivo, lo cual pues tiene toda una serie de consecuencias psicologicas y sociales en las que el clero no esta pensando, y que nunca ha pensado... Siempre me ha parecido graciosa la comodidad de la iglesia para defender la vida de los no natos, pero desoyendo el sufrimiento de sus madres, y el entorno en el que estos infantes creceran y se desarrollarán...
Rumores, dicen que esta no es sino la punta de lanza de una gran ofensiva mediatica del clero nacional, para implementar igual censura a las ya de por si mediocres politicas de educación sexual del ministerio de educación...
Seguimos en el medioevo por ese lado, ya que los estados de hispanoamérica siguen tratando a la iglesia católica y muchas otras religiones, como cuerpos politicos, y no como agrupaciones religiosas que no pueden, ni tienen nada que ver en el desarrollo de politicas como esta, que es ante todo un tema de salud publica, que las religiones sigan ensenando moral, si es que tienen la verguenza de hacerlo con sus curas en la carcel por pedofilos, on sus pastores encarcelados por usureros... pero que las decisiones sobre sexualidad, sociologia y hasta espacio publico se den desde la académia, basados en razonamientos cientificos, debatidos, comprobados, no en las ensenanzas de una tribu semita que vivio casi toda su historia lapidando mujeres y ostracizando razas extranas....
Agur!!!

Pd
en estos casos Voto por decir la verdad... Sin tapujos...
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La Iglesia recogerá firmas en contra del aborto

Mensaje  Beidomon el Miér Abr 13, 2011 7:26 pm

No voy a entrar en los aspectos legales, políticos y socio-familiares del aborto que varios de vosotras y vosotros ya habeis tratado y me voy a centrar en los hechos y pruebas demostradas que la ciencia aporta a la discusión:

1.- Los avances científicos han logrado desmitificar por completo el proceso natural del embarazo, explicando con pruebas irrebatibles todas y cada una de las etapas de la nueva vida, despojándole de cualquier matiz mágico-religioso.

2.- En mi opinión, el embarazo y su interrupción voluntaria, ya no es una cuestión religiosa o moral, si no que ha pasado a ser una cuestión científica y ética.

3.- La expulsión vaginal del feto ya NO es el principio de nada, tan solo es una de las fases por las que ha de pasar el nuevo ser humano desde que es una realidad monocelular hasta que termina siendo un conglomerado pluricelular en crecimiento y desarrollo que conocemos como cuerpo humano. Cuerpo que no deja de cambiar y evolucionar desde que fue una sola célula hasta que finalmente entra en un progresivo estado de degradación cuando falla espontáneamente su homeostasis al final de su vida biológica. Tan de "ser humano" es, biológicamente hablando, pasar de 12 a 17 años (pubertad), como el último año de vida antes de morir, como los 7 primeros dias de vida después de la fecundación. Científicamente no hay diferencia.

4.- Aunque todo esto la ciencia ya lo ha demostrado, que tal conocimiento se incorpore al inconsciente colectivo en forma de evolución ético-filosófica del pensamiento, es, como ha pasado siempre, cuestión de tiempo. Ejemplos del retardo temporal en la implantación social de nuevos avances científicos tenemos el de Galileo y otros muchos que son de sobra conocidos. La Iglesia de entonces fue la que frenó el avance del conocimiento, hoy día son los intereses políticos electoralistas de una democracia imperfecta los que frenan dicho avance.

5.- Por todo ello, opino que sería deseable que la moderna maquinaria de difusión libre del conocimiento, transmitiera a la sociedad estos "hechos" científicos demostrados, lo que elevaría nuestro grado de desarrollo ético-filosófico, y nos permitiría percibir como inaceptable el acto de interrumpir activamente esa homeostasis vital del cuerpo humano.

6.- De estar suficientemente informados, percibiríamos el aborto como un "humanicidio", pues se trata de un ser humano desde que es una sola célula hasta el final de su vida pluricelular: El concepto "tiempo" límite para abortar, es irrelevante en este caso, ya que según la ciencia, el nuevo ser ES "humano" en el mismo momento de la fecundación, un minuto después, una semana, un mes, un año, treinta años después y hasta el mismo instante antes de morir.

Nada importa "el momento" temporal que elijamos para interrumpir su vida: En mi opinión basada en pruebas, siempre será un humanicidio.

¿Existen más argumentos a favor del aborto regulado?: Los hay, y también se pueden rebatir. Lo dejo para más adelante.
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Re: La Iglesia recogerá firmas en contra del aborto

Mensaje  David el Dom Abr 17, 2011 8:37 pm

No sabía que eras médico Beidomon, saludos de un futuro colega xD

Sin embargo, no puedo estar de acuerdo contigo. Veamos:

1. Por supuesto, coincido en que la religión actualmente no pinta nada en las cuestiones científicas y creo que para emitir juicios éticos no deberíamos basarnos en la revelación de ningún supuesto dios.

2. ¿Cómo que es tan ser humano un chaval de 17 años que un zigoto unicelular, o siquiera una mórula o un embrión trilaminar?? ¿A qué te refieres cuando dices que son "biológicamente iguales"?? Por supuesto que no son biológicamente iguales. El chaval de 17 años posee un sistema nervioso muy desarrollado que le permite tener consciencia de si mismo, sentir, reflexionar y crear; y que ha sido modificado por las experiencias de toda su vida, estableciendo conexiones neuronales diferentes incluso a las de un posible hermano gemelo con información genética idéntica.
La mórula solo posee un par de células que se envían mensajes químicos entre ellas y al endometrio donde están implantadas. Es una máquina molecular que no puede padecer, ni pensar y que por supuesto no sabe qué hace ni por qué lo hace.
A la luz de la ciencia, evidentemente NO son iguales.

3. Por lo tanto, no es lo mismo, no tiene las mismas implicaciones éticas, matar a uno o a otro. Es infinitamente más grave matar a un adolescente que a un embrión. Esto último no sería un humanicidio, puesto que claramente un embrión no puede ser calificado de "humano". Por lo menos para mi, puesto que no considero que la definición de lo que es o no es humano esté en poseer un determinado genoma (que en realidad es lo único que tendrán exactamente igual el embrión y el adolescente, todo lo demás cambiará y no será biológica, ni química, ni intelectual, ni filosófica, ni éticamente igual)
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Re: La Iglesia recogerá firmas en contra del aborto

Mensaje  Beidomon el Lun Abr 18, 2011 1:50 pm

Estimado futuro colega:

Si miras más detenidamente mi anterior mensaje en el foro, nunca digo que un chico de 17 años y un embrión sean "biologicamente iguales" en el sentido de que tengan el mismo aspecto y capacidades:
No hace falta ser médico para entender que la primera célula o huevo, resultante de la unión del óvulo femenino y el espermatozoide masculino, no tiene ni brazos ni piernas, ni corazón ni sistema nervioso, ni sabe hablar, ni crear, ni siente, ni tiene conciencia de ella misma. David, menuda obviedad.

Yo digo que considero de "humanos" los "cambios biológicos en el tiempo" que el embrión lleva a cabo, no que los cambios sean "biológicamente iguales". Eso lo has puesto tu.

La ciencia ha demostrado que esos cambios biológicos en cada etapa son parte de un todo continuo evolutivo que constituye el ser humano y por eso digo que cientificamente cada período es el de un ser humano por diferentes que sean biológicamente los cambios.
Como según tu el embrión no tiene sistema nervioso ni experiencia de la vida: Se puede eliminar. Nada dices de que al eliminarlo se está perdiendo lo que será una "FUTURA" persona que tendrá todas esas cualidades que enumeras.

Además, usando tu mismo razonamiento, podríamos eliminar a los recien nacidos cuando nos parezca oportuno, ya que no son humanos puesto que, según tu, aún "no tienen conciencia de si mismos, ni reflexionan, ni crean, ni han tenido experiencia de la vida", exactamente lo mismo que has dicho para el embrión.
Entonces: ¿Por que el embrión no es humano y los recien nacidos si?.

Un embrión tiene el aspecto y las capacidades de un ser vivo que está en fase embrionaria.
Un recien nacido tiene el aspecto y las capacidades de ese mismo ser vivo justo cuando acaba de nacer.
Un adolescente tiene el aspecto y las capacidades del mismo ser vivo justo cuando pasa por esa etapa de su vida.

Mi nivel de ética y filosofía me impide aceptar que solo se es humano si se tiene cierto aspecto y capacidades, pudiendo eliminar libremente al ser que aún no las tenga. Lo que tu llamas diferencias biológicas que confieren la humanidad, son solo cambios "EN EL TIEMPO" de aspecto y capacidades ya que según la ciencia, es el mismo ser vivo en diferentes fases de su evolución y desarrollo.

Es por lo tanto tan grave,éticamente, matar a un adolescente, a un recien nacido, o a un anciano o a un embrión. Es la misma persona, un humano en diferentes momentos de su vida: Desde la placidez del embrión, el despertar del feto, la inconsciencia del recien nacido, la confusión del adolescente, la prepotencia de la juventud, la experiencia de la madurez o la torpeza de la ancianidad. EXACTAMENTE LA MISMA PERSONA, biológicamente humanos, con diferente grado de desarrollo de su morfología y funciones orgánicas según la etapa que consideremos, pero en todo momento un ser humano.

¡Ah! y en efecto, comprendo que opines que el "humanicidio" del embrión o del chico de 17 años, "no tengan las mismas implicaciones éticas". Justamente eso es lo que venía exponiendo en mis razonamientos de mensajes anteriores en el foro: Que sería deseable un avance en nuestro actual desarrollo ético-filosófico, justo lo que tu aún no has alcanzado y que te impide aceptar que un embrión (futuro chico de 17 años) es humano precisamente por eso.

Y ahora un poco de distensión: Vete al Parque de Doñana en Andalucía y te subes a un arbol donde haya un nido de Aguilas Imperiales (practicamente extinguidas) y propulsa uno de sus huevos hacia el borde del nido hasta hacerlo caer y así su única celula inicial embrionaria que conocemos como "llema" quedará aplastada y muerta contra el suelo. Pero no te preocupes, si el guarda forestal ecologista del Parque te sorprende, tu le cuentas que el asunto es mucho menos grave que disparar a un Aguila Imperial en vuelo, ya que al fin y al cabo el huevo estallado no tenía plumas, ni alas, ni cola, ni corazón, ni sistema nervioso, por lo que no siente el dolor. Él, por el contrario, te dirá que ese "huevo" representaba una futura Aguila Imperial para el Parque y que por lo tanto te vá a imponer la misma sanción que si hubieras acabado con un ejemplar adulto.

¿Que pasa? ¿Que como los humanos somos muchos a diferencia del águila, por eso podemos "estallar" nuestros huevos embrionarios?.
¿Que pasa? ¿Que como el huevo del águila está fuera de la madre y lo vemos, nos sentimos impelidos a cuidarlo?. El huevo embrionario humano como es tan pequeñín y no se vé por que está dentro de la madre, pues no tenemos reparo en "estallarlo contra el suelo". Humanamente comprensible pero éticamente inaceptable.

El resultado final es el mismo: nos quedamos sin un águila y sin un humano. Por eso, Aborto NO.

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Re: La Iglesia recogerá firmas en contra del aborto

Mensaje  Monica Sedai el Lun Abr 18, 2011 2:16 pm

Os habéis explicado muy bien los dos y me gusta ver que estáis tan animados Very Happy He leído vuestros argumentos y me inclino por la información que ha dado David. No añado más porque creo que lo habéis explicado muy bien y entendéis más de este tema que ahora discurre que yo, por supuesto.

Por lo tanto yo ahora pregunto desde el lado social y no biológico ¿que hacemos con los niños abandonados o maltratados por una infancia infeliz a causa de la incapacidad de sus padres? ¿Estamos como sociedad dispuesta ha dar a esa madre medios para criar sanamente a su hijo?

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Re: La Iglesia recogerá firmas en contra del aborto

Mensaje  Beidomon el Lun Abr 18, 2011 2:42 pm

La ciencia a medio plazo, estoy convencido que permitirá impedir sin esfuerzo, sin limitaciones y sin efectos adversos, que un embarazo no deseado tenga lugar, incluidas las violaciones, las roturas de condon y demás "accidentes" variados, acabando de esta forma de un plumazo con el debate sobre el aborto.

Desgraciadamente no es el caso actual.

Mientras tanto, las leyes y los políticos deberían velar para que toda mujer embarazada, aunque no haya sido por algo traumático, sea asistida socialmente, sanitariamente, psicológica y económicamente, si lo precisa, en cualquier momento del proceso y sea cual sea su libre decisión de abortar o no.

Yo añadiría, que para evitar abusos o fraude de ley, cuando el embarazo declarado como "no deseado" lo haya sido por negligencia manifiesta de una o de las dos partes y no exista "duda razonable" sobre eso, los gastos económicos ocasionados al erario público queden como "déuda" a devolver por parte de los implicados, si algún día llegan a disponer de bienes económicos propios.
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Re: La Iglesia recogerá firmas en contra del aborto

Mensaje  David el Lun Abr 18, 2011 5:44 pm

Beidomon:

Me fastidia un poco que invoques continuamente a la ciencia para afirmar que ella ha demostrado que un embrión es un ser humano. Más que nada porque la ciencia no tiene capacidad para afirmar que algo es o no es humano. Nos puede ayudar aportando datos que nos ayuden a tomar una decisión, pero lo que jamás podrá hacer es definir cuál es la caracterísitca o características que dotan a un ser de humanidad.

Pero es que, como tu mismo afirmas, los datos técnicos que aporta la ciencia nos dan pie a considerar que un embrión NO es humano. Porque no reúne, ni de lejos, ninguna de las características que nosotros consideramos propias de los humanos.

Tu afirmas que no los posee, pero que los poseerá en un futuro y eso es suficiente para calificarlo de humano. Entonces deberíamos calificar también de humanos a espermatozoides y óvulos, puesto que tienen la capacidad de formar nueva vida, y prohibir la masturbación, la menstruación y los anticonceptivos como nuevos delitos humanicidas. Dirás que el espermatozoide no tiene capacidad para crear solo una vida humana. Discrepo: el espermatozoide tiene capacidad para crear vida humana si se encuentra en las condiciones adecuadas (dentro de un óvulo), igual que el zigoto tiene capacidad para crear vida humana solo si se encuentra en las condiciones adecuadas (un útero con características propicias) o un feto tiene capacidad para crear vida humana solo si sale a un ambiente apropiado (una atmósfera rica en oxígeno por ejemplo).

Dices que lo único que diferencia a un embrion de un anciano es el tiempo. Pero es que el tiempo no es una cuestión baladí. Lo único que diferencia a unos átomos de carbono forjados en una estrella lejana de mi cuerpo es el tiempo. Y sin embargo los átomos de carbono no son vida humana, ni siquiera vida, y mi cuerpo si. Si nos ponemos así todo es igual a todo, puesto que lo único que nos separa de ser un punto de convergencia total de masa y energía es el tiempo.

Respecto a lo que dices de los niños pequeños, aunque no tengan aun una conciencia de si mismos plenamente desarrollada ni capacidad para crear, ni para mantener un razonamiento abstracto, al menos si disponen de un sistema nervioso lo suficientemente formado como para poder recibir estímulos e interpretar algunos de ellos, como por ejemplo el dolor. Y esta capacidad de sufrimiento ya merece, al menos, un mínimo respeto por nuestra parte, puesto que deberíamos tratar de evitar el sufrimiento a cualquier ser capaz de padecerlo. Seguramente los últimos estadíos del feto también sean capaces de sentir el dolor, por eso no estoy a favor del aborto en cualquier estado gestacional, sino que creo que se deberían establecer límites temporales.

Respecto a lo del Águila Imperial, me parece un razonamiento bastante pobre. Esa especie está protegida por el hecho de que puede desaparecer de la faz de la tierra si no se toman las medidas oportunas. No se la protege porque su vida sea intrínsecamente superior a la de las gallinas por ejemplo. Lo mismo vale un águila real que una gallina, solo que las gallinas hay a millares y las águilas reales quedan pocas. Por eso no te multan por hacerte una tortilla pero si por aplastar un huevo de águila real.

O al menos eso pensamos los que todavía no estamos en su nivel filosófico-moral, ilustre señor cromagnon evolucionado.
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Re: La Iglesia recogerá firmas en contra del aborto

Mensaje  Beidomon el Lun Abr 18, 2011 10:17 pm

David:

Has cambiado el tono del diálogo y eso hace que por mi parte no tenga nada mas que decir de este tema contigo.

Las opiniones razonadas de otros no deberían "fastidiarte", si no estimularte, bien a buscar otras alternativas inteligentes, bien a aceptarlas si no encuentras otra salida o bien a renunciar a seguir el diálogo si la otra parte no está a la altura del mismo.

He expuesto mis opiniones y que cada cual saque sus conclusiones.

Un saludo, sin acritud, de este Cromagnon evolucionado.
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Re: La Iglesia recogerá firmas en contra del aborto

Mensaje  David el Lun Abr 18, 2011 10:31 pm

Si he cambiado mi tono de diálogo ha sido porque creo que tú en tu argumentación has utilizado varias expresiones que denotan una gran prepotencia, como afirmar que tu opinión es la de más altura moral y filosófica, que los demás ya llegaremos con el tiempo a dicha altura o que todos los que no piensen como tú están menos "evolucionados". O por lo menos esa es la impresión que a mi me ha dado.

Aparte de invocar el nombre de la ciencia cuando otras personas que conocen la misma tanto o mejor que tu y que yo sostienen posturas divergentes, lo que demuestra que la ciencia no ha logrado un acuerdo pleno en este sentido.

En ningún caso lo que me ha hecho "cambiar de tono" (de cualquier forma, no creo que haya utilizado un tono insultante) ha sido la exposición razonada de tus ideas. Más teniendo en cuenta que creo que he sabido responder a todos tus argumentos.

Un saludo.

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Re: La Iglesia recogerá firmas en contra del aborto

Mensaje  Monica Sedai el Lun Abr 18, 2011 11:02 pm

David y Beidomon me encanta leer vuestra discusión puesto que se aprende mucho de ella pero debéis tener cuidado en no involucraros personalmente. La zona de debate es para intercambiar y discutir sin influir en vuestras relaciones como personas, por este motivo no debemos dejarnos llevar por el acaloramiento, que ha todos nos produce una animada discusión, y evitar llegar a calificaciones personales.

Como un día dijo una persona..."hay que evitar las falacias." Wink Y como otro día me dijo otra persona..."aunque no pensamos igual me gusta hablar contigo" Wink. Y tienen toda la razón. I love you I love you

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Re: La Iglesia recogerá firmas en contra del aborto

Mensaje  themaster el Jue Mayo 05, 2011 10:55 pm

Como ya había dicho, el problema o el quid de la cuestión son las ideas preconcebidas, la moral personal y la intepretación de los datos.

¿Que un embrion tiene la capacidad de a futuro ser una persona? Pero ahi son como menciono, las ideas porpias las que haran que considere un aborto (y también hasta que termino de gestación, por ejmplo) es "recomendable" hacerlo, los motivos también cuentan.

Para mi, un feto no es un ser humano "completo", por lo que no condeno a priori el aborto, hasdta ver las circusntancias específicas de cada aborto, no me siento en la capacidad moral de aplaudir o condenar dicha acción...

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